Обсуждается развитие личности + ещё вообще эволюция... (начало см. в теме "смерть").<br><br>2Nate:<br><br><br>Не только. Во-первых, кроме приспособления есть ещё способность изменять среду под себя. Эта стратегия существует в определённом виде даже у животных (может быть, в каком-то виде и у растений), например в том смысле что птицы вьют гнёзда, кроты роют норы и т.д. (т.е. изменяют часть среды) и у разумных существ (к которым homo относится только частично) может стать доминирующей.<br><br>Во-вторых, можно легко показать, что стремление к эволюции "запрограммировано генетически". Т.е. вид будет развиваться и при неизменной окружающей среде. Потому что если вид развивается даже когда среда не меняется, то он создаёт себе "запас прочности" и не может быть уничтожен полностью каким-то внезапным изменением условий. А если не развивается, то шанс быть уничтоженным этим внезапным изменением условий гораздо выше. И есть соответствующие (почти инстинктивные) механизмы, которые поддерживают эту эволюцию, в том числе и у homo...<br><br>Например, у многих животных самцы борятся за обладание самкой. Это обеспечивает то, что потомству передаются "наиболее хорошие" гены...<br><br>И смерть, кстати, (к предыдущей теме ) - один из механизмов эволюции. Она обеспечивает то, что генетический материал меняется. Поэтому в природе и не существует "бессмертных" видов.<br><br><br>Достаточно, в принципе, генерирования случайных сочетаний генов отца и матери и выборки затем из всех комбинаций (т.е. существ) тех, чей генетический материал пойдёт дальше (с помощью тех же механизмов эволюции). Т.е. механизмы эволюции - это тот же фильтр по сути. Качество "генератора", получается, в этой схеме не так важно (т.е. он может быть случайным, а может быть и не очень случайным).<br><br>Мне кажется маловероятным, что на формирование яйцеклеток влияет расположение планет, или что-то в этом роде <br><br><br>Ну да.<br><br><br>Дело в том, что в школе (и во многих ВУЗах даже) преподают "принцип причинности", который не совпадает с современными научными концепциями. Дело в том, что случай есть результат взаимодействия всех сил, но этот результат может быть разным. Грубо говоря, если ты воссоздашь опять ту же ситуацию, то у тебя получится похожий, но немного другой результат. Образно говоря, если результат - это точка на плоскости, то распределение сил задаёт не конкретную точку, а некоторую кляксу (не очень большого размера, правда) и результатом будет одна из точек кляксы (а вот какая - нет абсолютно никакой возможности предугадать - это и есть "абсолютная случайность").<br><br>Потом из теории хаоса и неравновесной термодинамики (я названия пишу не для того, чтобы напугать, а для того, чтобы предоставить ссылки, если кому интересно самому поискать материал по теме) известно, что во многих системах очень маленькие изменения какой-то из сил могут вызывать огромные изменения в самой системе (т.н. эффект бабочки).<br><br>Например, нейронные сети головного мозга постоянно находятся в таком (т.н. хаотическом) состоянии. Поэтому какие-то малые изменения  могут вызывать большую реакцию. Грубо говоря, на мысль может повлиять состояние одного нейрона и => процессы в мозге почти невозможно (точно) предсказать (ещё одно доказательство неприменимости "компьютерного" детерминированного мышления к моделированию мира).<br><br><br>Если ребёнок проявляет черты родителей, даже если воспитывается не родителями, то это вполне доказывает, что эти черты передаются генетически.<br><br><br>Месяц рождения может влиять на развитие в том смысле, сколько витаминов получала мать во время беременности (зимой, как известно - нехватка) и какой температурный режим был в первые месяцы жизни (холодно было при гулянии или тепло). Но мне кажутся эти факторы не очень значительными. Если бы была какая-то зависимость характера от знака, то легко можно было бы собрать статистику, которая подтверждала бы это (что было бы вполне "научным" док-вом). Но астрологи не торопятся предъявлять эту статистику => лгут. Потом это факторы среды, в любом случае.<br><br><br>Влияние звуков, с которыми существо себя ассоциирует, на психику этого существа. Далее аналогичные рассуждения, как выше. Потом, а как же псевдонимы? <br><br>и т.д.<br><br><br>К сожалению, подавляющее большинство как раз не может отнестись критически к этим ..теориям (всё может быть, но зачем верить дядям, которые на этих своих "астрологиях/нумерологиях" деньги зашибают? я хочу сказать, что о правильности своих теории в основном вещают именно они).<br><br><br>Идеологическое? Ни в коей мере... Просто констатация фактов.<br><br>Дело ещё в сознательности / несознательности влияния. Т.е. если общество "хочет" зделать из меня что-то и получает то, что оно "хочет" - то это одно. А если оно получает не то, что "хочет"?<br><br>Например, пусть я отношусь нейтрально к учению "дзюмба-дзямба". Пусть ко мне вдуг является епископ "дзюмба-дзямба" Василий Пупкин III и начинает пытаться "обратить в свою веру". За время спора с Пупкиным я укореняюсь в негативном отношении к "дзюмба-дзямба". Так и с обществом.<br><br>Поэтому если ко мне явится баран с блеянием "среда тебя породила => ты ей должен", то это проблемы его куцых мозгов, а не мои. Потому что это то же, что утверждать, что "Пупкин виноват в моём отношении к "дзюмба-дзямба" и => я ему должен".<br><br><br>А чья же ещё? С чего я взял, что мои руки - это мои руки? Конечно, моя воля может совпадать с волей некоторой части среды - это почти неизбежно (см. про борьбу состояний в "философии жизни"), т.к. в среде почти всегда если есть одно желание, то найдётся где-то и противоположное.<br><br><br>А кому я принадлежу? Принадлежать кому-то - это в первую очередь испытывать насилие над своей волей со стороны этого кого-то и подчиняться этому насилию. Это вполне конкретные ощущения, а не нечто абстрактное. Конечно, приходится тратить определённую часть времени и энергии на взаимодействие с обществом (например, на работу), но свобода проявляется даже в выборе способа этого взаимодействия.<br><br><br>Ну... тут следует отослать к Фрейду или Юнгу, потому что описать бессознательное за пять строчек - не так просто.<br><br>Можно только сказать, что бессознательное - это, видимо, большая часть существа. Ещё можно сказать, что часто у многих существ многие принципы реагирования этих существ на внешние воздействия не осознаются, т.е. принадлежат бессознательному. Это проявляется, во-первых в том, что эти существа живут "на автомате", т.к. они не могут сознательно изменить свои "принципы реагирования", т.к. не осознают их, а во-вторых - в том, что их "представление о себе" не совпадает с тем, что есть на самом деле (т.к. они не осознают то, как они реагируют на многие воздействия). Познание себя - это в первую очередь превращение части бессознательного в сознательное (что и происходит при творчестве, кстати).

2Nate:<br><br><br>В таком смысле - приспособление. Но приспособление приспособдению рознь. Просто термин "приспособление" имеет больше смысл изменять себя под среду, а термин "изменять среду" - среду под себя. Различие между "светлой" и "тёмной" позициями. Хотя, конечно, можно посмотреть на "тёмную" позицию с той точки зрения, что "выживают" те "тёмные", которые приспособились, т.е. научились эффективно противодействовать среде, когда эта среда неблагоприятная.<br><br><br>Честно говоря, это больше мои измышления, поэтому терминология может не совпадать. В конце концов, эволюция идёт очень медленно, поэтому никто не может в точности сказать, как она происходит, в том числе и что происходит при не очень сильно меняющейся среде. Т.к. нельзя проверить с помощью эксперимента. Но я говорю о том, что эти механизмы явно существуют: которые обеспечивают передачу потомству только "наиболее хороших генов" и они вполне "логичны" (в том смысле, что понятно, для чего это надо с т.з. эволюции)... У homo есть ещё механизмы развития "культуры" - это даёт ему преимущества перед другими животными...<br><br><br>Случайность находится в пункте "изменчивость". Во-первых, половина генов от отца, половина - от матери, причём, как известно, у homo хромосомы идут парами и ребёнку идёт одна хромосома из пары случайным образом + хромосомы в паре могут обмениваться соответствующими друг другу участками между собой, что ещё больше увеличивает случайность. Плюс к этому ещё случайные мутации.<br><br><br>Возможно. На факт состоит в том, что можно создать систему (изолированную, вроде бы... ну почти , от среды), которая будет давать, скажем, абсолютно случайную последовательность 0ей и 1ц при измерении некоторой характеристики системы.<br><br>Дело в том, что из-за отсутствия абсолютной случайности следует фатализм (т.е. всё предопределено, текущая расстановка сил полностью определяет результат). А абсолютная случайность даёт как раз ту "свободную волю", т.е. появляется "случайность" в поведении любого нечто = свободная воля. Я уже говорил об этом в "представлении о мире" и показал даже, что свободной воли больше как раз у более сложных эволюционно существ.<br><br><br>У тебя получается, что если Пупкин в примере выше общался (взаимодействовал) со мной, то он обязательно должен меня убедить. И где же та часть среды, которая "формировала меня с детства" и с которой я должен быть согласен? Дело в том, что если эта часть среды и есть, то это меньшая часть среды, с которой я взаимодействовал, если брать человеков и их культуру (т.к. среда - это ещё и воздух, земля, вода и т.д.). Как я уже сказал, меня воспитывали в детстве по большей части родители. Да, в чём-то я с ними согласен, но в чём-то и нет. Если брать "тёмные философии", то они повлияли на меня уже в "более сознательном возрасте"...<br><br>Не подставляй "среда = общество = быдло". "Среда" - это много всего намешанного. "Улица" меня не воспитывала.<br><br>Но ты пускаешься в абстракции. В том смысле, что абстракции - это навязывание себе каких-то искуственных принципов. А естественные принципы опираются на ощущения. В том смысле, что да, на мою волю что-то в среде влияет. Например, я могу в некоторой степени соглашаться с тем, что написано в какой-то книге. Ну и что? Я ведь не испытываю никакого насилия => я свободен (тут можно возразить, что "светлые" тоже не испытывают насилия... но это не так; дело в том, что они не реализуют себя (свою внутреннюю суть) => подсознательно они насилие испытывают, что выражается в некоторых психологических последствиях - в частности у них нет того самого (вполне конкретного) ощущения свободы; я говорю о том, что у них нет связи с вн. сутью => вн. суть испытывает насилие, но их сознание об этом не знает).<br><br><br>Конечно, может быть (теоретически) какой-то тип материи, который ещё не открыт и есть у живых организмов, но ...вряд ли оно "откуда-то прилетает", если есть. Скорее тоже передаётся от отца с матерью, если есть. Поэтому та же роль, что и у генов. Но я специально сказал "материя", потому что "чистое сознание" по определению влиять не может => что оно есть, что его нет.

2Nate:<br><br><br>Нда?.. А как же "идеальный маятник"?<br><br>Но тут особенность в том, что само измерение - это тоже воздействие. Во-вторых, примитивная схема состоит в том, что на систему посылаются одинаковые воздействия на вход, а выход получается случайным.<br><br>Или, например, летит частица и хаотическим образом чуть-чуть изменяет свою траекторию. Вроде бы на неё ничего не действует (из известных сил)...<br><br><br>Видимо, не получилось Но тут может быть тот момент в том, что воспитание само может быть противоречивым. Например, если родители развивают логику и одновременно пытаются навязать хр. мировосприятие, то вполне может получиться так, что логика впоследствии вступит в конфликт с этим мировосприятием и, в конце концов, победит его.<br><br><br>Давай определимся с акцентами. Лучше так. Фильтры образуются под влиянием генов и среды (т.к. глагол "создаёт" тянется по смыслу к "создаёт намеренно"). А "ка", вообще говоря, как раз связан с фильтрами, их пропускной способностью. Можно сказать, что это "функция от фильтров". Поэтому он изменяется как раз при изменении фильтров. И поток информации из среды + обработка информации внутри может приводить к тому, что сами фильтры тоже изменяются.<br><br><br>Ты знаешь, если это из жизни, то грустно, если просто так, то смешно. Т.к. "дом - лицо хозяина" - это чистая показуха. У меня лично гости редко бывают, поэтому дом обустраивается исключительно для себя, а не для того, чтобы кому-то показать [s]чистую рожу[/s] лицо. А про поучение окружающих - я вообще молчу. "А у Вас в доме чисто? - Нет? - купите Comet!!!". Конечно, если у кого в квартире тараканы стаями, то я трижды подумаю, прежде чем пойти в гости и т.д. И, конечно, в некотором смысле "обустроенность быта" может сказать кое-что о существе, но не является фактором, который однозначно определяет всё...<br><br><br>Тебе с маленькими детьми дело приходилось иметь? Мне лично нет, но мне про меня самого рассказывали... В общем, воспитание - это сложный процесс ..для воспитывающего, и пластелин не такой уж мягкий, даже в детстве... И насилие он вполне испытывает и вполне ему активно сопротивляется... А некоторые особенности (типа темперамента) вообще плохо зависят от воспитания, они определяются больше биологией, т.е. генами... <br><br><br>А процессы в собственной голове? Я уже говорил выше про "противоречивость" воспитания. Потом насчёт "слепили фигурку" ты тоже перегибаешь палку. Сколько тебе известно детей, которые бы полностью соответствовали требованиям своих родителей? (если у родителей есть требования, конечно)<br><br><br>Тебе нужно всё-таки как-нибудь поподробнее поинтересоваться психологией. Во-первых, есть такое явление как "вытеснение". Т.е. "неподходящие" для сознания желания, мысли и т.д. вытесняются в бессознательное. При этом сознание о них не знает. Так какая разница? Ответ: вытеснение является причиной подавляющего большинства психических расстройств. Вытесненные вещи влияют на сознание, исподтишка искажая его. При этом чем "больше" вытесненного, тем извращённее его влияние, тем более негативное влияние оно оказывает на личность. Причём сознание не замечает этого влияния, но со стороны, кстати, бывает заметно. Т.е. "образ себя" не совпадает с действительным положением вещей. В тяжёлых случаях это выливается в галлюцинации, странные сны и т.д. - вплоть до клинических случаев...<br><br>Что касается внутренней сути. Дело в том, что только контакт с "внутренней сутью" может обеспечить наиболее полное ощущение жизни, наполнить её смыслом, дать чувство свободы и т.д. Потому что как бы внутренняя суть всегда знает смысл твоей жизни (что тебе на самом деле надо), а сознание может и не знать. Смысл состоит в том, чтобы сознание посмотрело внутрь себя и наладило контакт с этой самой внутренней сутью и узнало, что же существу на самом деле надо. Потому что на самом деле ты - это не сознание. Ты - это внутренняя суть.<br><br>Осознание себя не обозначает обязательно "активность". Есть, например, существа, у которых созерцание преобладает над творчеством. Вообще, это может обозначать всё, что угодно - т.к. определяется именно индивидуальностью...<br><br>А "задвигание" внутренней сути имеет последствием прежде всего то, что жизнь становится бессмысленной при внешней наполненности (отсюда всякие кризисы среднего возраста и т.д.)... А вторым последствием - зависимость от среды, т.к. "не-зависимость" может опираться только на своё, т.е. относящееся к внутренней сути. Иначе это будет что-то вроде противоречия среде из принципа (чтобы удовлетворить чувство собственной важности (ЧСВ) фразой "я не конформист"). Но это, как я замечал в философии жизни, тоже есть зависимость от среды. Т.к. тот, кто делает всё "в пику" среде изменяет своё мнение (чтобы оно всегда было противоположным), когда и среда изменяет его. Например, есть товарищи, которые бросают слушать какую-то группу, когда она становится достаточно популярной. Это значит, что то, что они слушают, определяется не собственным вкусом, а не-популярностью, т.е. средой. Гопники наоборот. Только асоциальность - свобода. А антисоциальность и социальность - это зависимости.<br><br>Как я уже сказал, можно не осознавать что-то, но это не значит, что оно на тебя не будет влиять.<br><br><br>Да не должен. Интересно, конечно, но для жизни вовсе не обязательно. Гены + воспитание + книги + коллективное бессознательное и т.д. Это просто часть психики. Так как оно бессознательное, то трудно понять, как оно образовалось методом интроспекции. Если с позиций "кондового материализма", то находится в мозге (это я к тому, есть ли какой-то тайный намёк в том, что вопрос идёт после рассуждений о "душе"). Осознать её вполне возможно - это даёт вполне конкретные ощущения...<br><br><br>А она независима от других сил? Если да, то она случайна. Если нет, то всё предопределено.

Любой атом есть идеальный маятник... Мир не обязан подчиняться законам сложения... Озарения без мыслей - интуиция... Это интересное заявление, что при взаимодействии энергия всегда теряется... А своих детей надо воспитывать, или пусть что получится, то получится?<br><br>2Ghoul:<br><br>Ладно, согласен. Просто я к тому, что приспосабливаться можно по разному. Есть путь количества (червяки, тараканы, мухи), есть путь усиления средств защиты (черепахи, ежи, бронтозавры), есть путь усиления средств нападения (пантеры, тигры, волки). А неприспособленные должны умереть.<br><br><br>Вот возьми поверхность Земли. Вроде можно двигаться во всех (горизонтальных) направлениях - и не найдёшь никакого конца, а вроде площадь конечна...<br><br><br>Всё зависит от терминологии. Вот у некоторых с развитием совсем туго - а вроде живыми себя считают.<br><br><br>..пока с пьяный Вася Пупкин не сбросит с балкона ему на голову кирпич, чтобы остановить это самое развитие...<br><br>Вопрос ещё даже в самом термине "развитие". Если говорить о познании, то тут все более-менее понятно. Это увеличение способности предсказывать + познание состояний сознания. Первое говорит как можно получить определённые "ощущения", второе - какие "ощущения" вообще бывают. Наука занимается в основном первым типом познания. Но дело в том, что качественные отличия между существами определяет как раз степень "продвинутости" во втором типе познания - о котором постоянно забывают...<br><br>Эти два типа познания (скажем, два разных явления, которые по недразумению называют одним словом) связаны, но часто можно рассматривать их отдельно. Есть как тупость в плане логического мышления, так и тупость, скажем, в плане чувств (чувства входят в это самое "состояние сознания", естественно). Если первому ты никогда не сможешь объяснить, например, доказательство какой-нибудь математической теоремы - он не поймёт, потому что физически не может понимать подобные вещи, то второму ты не сможешь объяснить, что ты чувствуешь, и всё, что с этим связано (например, мотивы своих поступков) - по той же самой "физической" причине.<br><br>На самом деле объяснить что-то в плане "состояний сознания" можно только тому, кто либо сам это уже когда-то почувствовал, либо имеет некоторую предрасположенность, либо может "смоделировать" чувства других. Поэтому получается так, что в этом отношении в любом разговоре фактически почти не передаётся никакой новой "информации" - всё, что можно сделать - это только "напомнить". Трудность состоит ещё в том, что когда ты говоришь о каких-то вещах, которые находятся "вне", они видны и тебе, и твоему собеседнику, а когда ты говоришь о вещах, которые находятся "внутри", их видишь только ты. Поэтому-то здесь и возникают наибольшие "пропасти" во взаимопонимании. Если ты попытаешься объяснить что-то, что затрагивает те состояния сознания, которые тому, кому ты объясняешь, совсем не известны, то в лучшем случае тебя просто не поймут, в худшем ты получишь просто тупое ржание (нет, смех может быть и от понимания , я ничего против смеха не имею , просто оно бывает разным ведь...). И это действительно может выглядеть для твоего собеседника смешной бессмыслицей, поскольку у него некоторым словам, которые ты произносишь, не соответствует никакого содержания (ему просто не известны те "состояния сознания", на которые ты ссылаешься). Кстати, если ты попытаешься потом сказать своему непонятливому собеседнику, что тот ничего не понял, то у него скорее всего сразу взыграет ЧСВ ;D - и он начнёт просто рьяно отрицать то, что состояния, о которых ты говоришь, вообще существуют...<br><br>Тупость в плане чувств является настолько же тупостью, насколько и является тупостью тупость в плане логики, поскольку приводит к тому, что существо практически неспособно понять многие вещи, которые прямо или косвенно связаны с психикой. Просто скорее всего оно будет подставлять в уравнения вместо правильных значений значения из известного ему набора, что может часто приводить к значительным искажениям действительности... Кстати, по характеру этих искажений (тому, какие "значения" "подставляются") можно легко сделать довольно точные и быстрые выводы о внутреннем мире самого искажающего...<br><br>....<br>Но если взглянуть на эволюцию биосферы в целом, то становится непонятно, что же собственно считать развитием. Ведь если сказать, что наиболее развитое - это то, что появилось позднее, то можно легко заметить виды, которые за миллиарды лет почти не изменились. Можно заметить, что homo склонен считать "эволюцией" тот путь, который приводит к нему самому. Но это чисто субъективная оценка...<br><br>Если говорить об увеличении приспособленности, то тут опять же существуют совершенно разные пути, как я уже заметил выше.<br><br>2Old King:<br><br>Я думаю примерно так, хотя это только предположение, естественно.

Вообще развитие личности проходит в два этапа: 1) самоактуализация (= становление личности = понимание кто ты есть и что тебе нужно = познание себя = переход к "true will" = "переход к сильному типу" = ... и т.д.) 2) собственно творчество, которое идёт после этого. Если первый этап у всех имеет сходные характеристики + возможен некоторый вариант обучения кем-то постронним "как это сделать лучше", то на втором полная свобода + идти нужно в любом случае самому.<br><br>Развитие мира происходит так же (этой планеты я имею в виду). Первый этап развития мира, который ещё не завершился, есть его демонизация. Только не надо думать, что это что-то такое обязательно "страшное и ужасное". На самом деле, когда человек становится демоном, для "обычного" наблюдателя это происходит не очень заметно. Основные изменения происходят внутри. Поэтому можно предположить, что то же самое будет и с миром. Обороты типа "уничтожение человечества" нужно воспринимать образно.<br><br>Но, конечно, создание расы демонов - это задача примерно той же сложности, что и создание расы философов . Хотя теоретически она выполнимая (естественно, не за 10 лет, и, я думаю, даже не за 100)... И практически в том смысле, что уже сейчас можно совершать некоторые действия, последствия которых проявятся в будущем.

[quote author=Zet link=board=silent;num=1097670087;start=20#23 date=01/21/05 в 20:25:32]<br>Вообще развитие (настоящее) личности, оно не проходит. Оно идёт. Со множеством этапов, порядок и суть которых различается от личности к личности.[/quote]<br>То, что идёт - согласен. Про порядок этапов - всё может быть. Но я давал ссылку на статью Юнга + это в некоторой степени соотносится с моим опытом, что у него написано...<br><br>+ у Варракса & Co. + у Скавра и других товарищей тоже упоминается два этапа развития личности. Они называют переход между ними "гибелью души" или "превращением человека в демона". Это всё одно и то же. Можно ещё много разных параллелей провести в разных философиях. Если интересно, могу просто подкинуть ссылок и/или цитат.<br><br><br>Ну... я просто исследую. Я могу ошибаться. Причины - просто любопытство. Равнять всех под одну гребёнку я не хочу. + см. выше. Я ведь не один...<br><br>Естественно, я переношу некоторые свои черты на свой тип (т.е. его я изучаю на своём примере в значительной степени - соглашусь). Но я ведь описываю и другие типы. А эти типы объективно существуют - это видно просто из наблюдений за людьми.<br><br>Кроме этого то, что я читаю в книжках, очень хорошо ложится на наблюдения, что добавляет некоторой уверенности.<br><br>А то так можно взять любого, кто развёрнуто высказывался о людях, и заявить, что он "калькирует себя на других".<br><br><br>Правильно ты промолчишь. Хороший тактический ход. Если бы ты сказал, то я бы смог что-то возразить и, возможно, показать, что ты не прав. А так я не могу это сделать + ты своим намёком заставляешь читающих сиё самим подсознательно искать в моей психике "неадекватные причины". А при такой установке кто-нибудь действительно что-нибудь "найдёт" ;D.

см. тему "тёмные vs. светлые".<br>http://www.darkside.ru/cgibin/yabb/YaBB.pl?board=silent;action=display;num=1106444600;start=0#3<br><br>2Old_King: то, что ты описал - это варианты. Они не противоречат общей схеме.<br><br>2Zet:<br><br>Это самозащита. Понимаешь, если бы ты действительно захотел бы указать мне на какие-то нестыковки, то ты бы их озвучил. А поскольку ты говоришь, что у меня какие-то абстрактные "проблемы", не называя их конкретно, то это показывает, что ты просто хочешь представить, что у меня "проблемы" (+ выпад в теме "мужчины + женщины" - ну извини, это просто архинетактично). Т.е. просто хочешь "наехать" (мазохист...  :'( ;D  - ща ты у меня получишь по попе; дядя зол ;D... ну читай, читай дальше... ). Я рассуждаю не логически? Поэтому я и реагирую соответственно.<br><br>Ты уже чуть-ли не месяц здесь неявно морализируешь по моему поводу.<br><br>И почему ты не говоришь конкретно, что я не так переношу на "сатанинский тип", а? Мы бы это обсудили. В чём дело? Может, в том, что я описываю картину мира, которая тебе не нравится, а ты не можешь возразить?<br><br>Мне кажется, что суть в том, что никакой ты нафиг не сатанист. По крайней мере, в том смысле, что я. Для тебя вообще слова "воплощение демонических принципов в этом мире" что-нибудь значат? Какие злодеяния ты совершил? Где твой вклад в эгрегор? Сколько душ тобою погублено? Рыцарь вот, я полагаю, загубил уже десятки. Аццкий генерал... А ты? ;D<br><br>Что для тебя такое "сатанизм", Zet? Индивидуализм + разумный эгоизм? Но тогда ты просто разумный человек. Позволь просто заметить, что между "сильным" индивидуалистом и "слабым" индивидуалистом существует огромная разница. Если первый обладает имперским менталитетом a priori, то второй - это типичный либерал-демократ с позицией "я никого не трогаю, пусть и меня никто не трогает". Ты не сможешь выкинуть силу из (архе)типа, Zet. Даже в тупых голивудских мультиках злодеи всегда мечтают о мировом господстве ;D<br><br>Вот потому ты и визжишь как свинка, которую режут, когда видишь Зло. Отсюда и выкрики типа "не взламывайте чужие мозги", "все люди разные" и т.д.. Тебя же бесят типичные сатанинские принципы! Какой же ты сатанист? Особенно показательно здесь возмущение по поводу демонизации мира, и в теме "мужчины + женщины" твой выпад после изложения мною позиции "мудрому достаточно, дурак не поймёт", который показывает, что ты с ней категорически не согласен. Это очень показательно, кто какую сторону принимает в конфликтах.<br><br>Сатанист-гуманист, блин, станист-защитник-светлых-от-злых-дядей, блин, сатанист-добряк, блин <br><br>И мало ли, кто как называется. Это просто объяснение того, что мы принадлежим к разным явлениям.<br><br>Впрочем, я могу ошибаться (но эта вероятность оценена в меньше 10%).

2Zet:<br><br>За то, что у тебя ч/ю ещё не совсем отшибло, я тебя, так уж и быть, временно прощаю <br><br>2Old_King:<br><br>Кстати, когда ressentiment освобождается от ограничений, разрушений происходит гораздо больше, причём далеко неконструктивных. Пример: революции.<br><br><br>"Развиться, а затем успокоиться в величии", кстати, смахивает на писемерскую позицию.

Преобразование общества надо начинать с мозгов. Иначе любая организация превратится в дерьмо. В моральном смысле у Личности обязанности (ты нам должен) и ответственности (а ну ответь перед нами) нет. De facto обязанности (мы договорились, что я сделаю это / мне надо сделать это) и ответственность (мои действия являются причиной этих событий) есть.

2Ghoul:<br><br>Это всё верно...<br><br><br>Но вывод - нет. На самом деле просто Личность, которой рамки станут тесны, выйдет из организации (что не обязательно подразумевает разрушение последней).<br><br>На самом деле организовываться иногда выгодно. Если у нескольких Личностей есть какие-то общие цели, то они вполне могут объединиться для более эффективного достижения этих целей. И Личность будет состоять в организации до тех пор, пока она будет считать, что подобное поведение помогает достижению её целей. Выход из организации может случиться либо в случае изменения целей, либо если Личность решит, что организация действует не эффективно в отношении достижения поставленных целей (т.е. посчитает, что достигнуть этих целей будучи вне данной организации легче).<br><br>Другое дело, что это не может быть организация "тоталитарного" типа, когда членам навязывается много чего. Но это ведь не единственный тип организаций. Например, если мы соберёмся мочить недостойных рабов божьих в лесу и договоримся, что один принесёт топор, а другой приведёт огромного голодного психанутого пса (для переработки трупов в говно), то это тоже будет организацией.<br><br>Просто надо думать о свободе не как о свободе как о "свободе от ограничений", а о свободе как о "способности исполнять свою волю". Тогда всё встаёт на свои места. Тому, кто стремится к чему-то, часто приходится ограничивать свои менее важные потребности ради удовлетворения основных. В том числе он может и вступить в некоторую организацию.<br><br>Другое дело, что для цельной личности это как раз не является "проблемой". Именно в силу цельности. Когда знаешь/чувствуешь, что для тебя является главным, а что второстепенным.<br><br>2Old_King:<br><br>Это действительно вопрос.<br><br>Смысл начинать появляется в двух случаях:<br><br>1. тебе эстетически не нравится то, что ты вокруг видишь, и у тебя есть заинтересованность изменить это в ту сторону, в которую хочется тебе (т.е. когда общество является прямым объектом твоего творчества).<br>2. некоторые моменты в текущем состоянии общества мешают тебе достигать каких-то других своих целей (или продвигаться в выбранных тобой направлениях).<br><br>..при выполнении необходимого условия практической возможности сделать это (не обязательно план, можно и примерное интуитивное ощущение того, что надо делать)<br><br>Действительно, если говорить о преобразовании всего общества, то процесс преобразования мозгов представляется мне крайне длительным [сотни лет?], если принимать во внимание, что сценарии типа "поставить к стенке всех дебилов и расстрелять" хотя и желательны, но всё же вряд ли осуществимы (по крайней мере в ближайшее время) на практике. В любом случае, вряд ли мне лично удастся дожить до момента, когда изменения станут заметными в масштабах всего общества, даже если некоторый процесс пойдёт.<br><br>Другое дело, что оказать некоторое влияние на развитие мозгов некоторой малой части этого общества представляется гораздо более реальным.<br>

<br>Возможно. Но само понятие "организация" довольно широкое и не обязательно обозначает нечто "тоталитарное". Надо просто рассмотреть значение глагола "организовывать" - фактически он обозначает "привести в соответствие действия нескольких <людей>". Таким образом организация - это "объединение <людей>, действия которых каким-либо образом скоординированы друг с другом". Вот и всё.<br><br>P.S. Если тебе слово "люди" не нравится, можешь заменить его выше на что-нибудь ещё.

<br><br>И то, и другое не верно, imho (слишком категорично). Эмоциональный подъём может сопровождать личностный рост, а может не сопровождать. Т.е. жёсткой привязки нет.

<br>Вопрос видимо Колдуну. Но я тоже выскажусь, мона?!<br><br>Однозначно не уверен, крайне тяжело проверить экспериментально вопрос с бессмертием. Но мне видится следующее: поскольку в мире (каким мы его уже сейчас знаем) всё крайне сбалансировано и выверено, вплоть до последнего атома, возможно и отмеренный нам срок не является случайностью. С физической эволюцией как бы понятно: нет смерти – нет смены поколений – нет улучшающих породу мутаций. А вот с развитием умственно-душевным сложнее. Как бы вела себя личность не ограниченная временем? А целое общество таких личностей? И какое именно бессмертие? Не стареть, или не умирать вообще? Ведь если первое то страх перед возможной внезапной смертью возрастает соответственно теряемой вечности, тут уж не до развития. А если второе то зачем развиваться и без того бессмертному (разве, что от скуки)?<br>По моему бессмертие и есть высшая ступень развития.<br>Мне всегда нравилась классификация этапов развития цивилизации, предложенная кажется Азимовым (могу и ошибаться): <br>1. Этап когда существа подстраиваются под окружающий мир. (строят дома от дождя, утепляют их от холода, ставят кондишн от жары и т.п.);<br>2. Этап при котором существа подстраивают окружающий мир под себя. (заставляют дождь литься тогда и где им надо, сводят мороз и жару к средней комфортной температуре и т.п.);<br>3. Этап когда существа становятся едины с окружающим миром. (водой во время дождя, снегом зимой и огнём летом и т.п.);<br><br>Я думаю нет нужды объяснять на каком этапе находится человечество.<br>

Опять гипертрофируется простая вещь. Я уже упоминал, что будь заряд электрона немного иным, или атом водорода чуть более тяжел, и наш мир был бы другим, а возможно его и вовсе бы не было. Порядок существует во всём. Но и броуновское движение, и факт возможного нахождения одной элементарной частицы одновременно в нескольких местах, и ряд других экспериментов только подтверждают, что все мы дети хаоса, а предсказуемость вселенной вещь крайне относительная. <br>А конечность развития связана с пониманием/познанием (слиянием) вселенной, ну а вселенная… Скорее грустно от невозможности познать бесконечное.<br>

<br>Вопрос в том по каким критериям это можно определить? Опять приведу пример из жизни (если ещё не надоело): - Один мой «недалёкий» родственник, был вполне «нормальным» человеком, жизнерадостным, с чувством юмора. Но по возвращению из армии начал разговаривать с «невидимками». Я не уверен «видел» ли он их, но то, что они не видимы для окружающих - этот человек осознавал очень чётко. Оставаясь во всех прочих бытовых вещах вполне адекватным, он на протяжении всего времени беседовал с «невидимками», рассказывал новости, смеялся над их анекдотами, ругался и т.п. В общем - вёл себя так словно при обычной беседе. Естественно все его признали сумасшедшим (в том числе и я), дали инвалидность, временами ложили в дурку (иногда он сам туда просился), назначили опекуном мою Ба. Но по прошествии ряда лет, я начинаю задумываться, а так ли просто всё было? Во первых смущает факт, что приходили к нему только уже усопшие. Во вторых удивительное спокойствие по вопросу о его ненормальности. Он никогда не пытался доказать, что прав и всё это существует на самом деле, но и никогда открыто не называл себя психом. Помню скажет – «А ко мне сегодня мама приходила». (покойная) – а моя Ба ему – «Ну, а что ж она к нам не зашла? Обиделась?» - а тот просто молча заулыбается и всё, прекрасно понимал, что происходит.<br>Вот и кажется мне – может зря мы его в шизики то записали? Эх жаль теперь и не проверишь, он собственно уже тоже «невидимка».<br>

Второй пока не видел, а в «Играх разума» герой был уверен в физическом существовании своих фантазий. Здесь же я наблюдал противоположный случай, что как раз нетипично для данной болезни (если не ошибаюсь). Вот если бы он про прошлое рассказывал, или будущее пророчествовал, или ещё какую пургу нёс то возможно назывался бы «Вангой» или «Нострадамусом», а так жил себе тихо – псих, что возьмешь!

[quote author=KaroBass link=board=silent;num=1097670087;start=60#67 date=08/09/06 в 14:12:53]Как самому оценить синхронизированность в смысле себя?[/quote]<br>Самокопанием и анализом внутренних противоречий.<br><br><br>Энергия тратится на решение внутренних конфликтов, а не на эффективные действия. "Нация, охваченная гражданской войной, не может вести захватнические войны" (с) А. Кроули, Магия в теории и на практике, по памяти.<br><br><br>;D Нет никакой логики. Гармонично развитый вряд ли будет "мышонком", если только сам не захочет показаться внешнему наблюдателю таковым... Хотя стоит отметить, что гармоничное развитие вовсе не включает в себя как необходимый элемент умение развлекать толпу ;D

2KaroBass:<br><br>Ну, может не совсем точно выразился. При перекосе энергия не используется эффективно из-за внутренних конфликтов. Когда человек действует, внутренний конфликт в общем случае сам собой не решается. Просто когда есть, допустим, внутренний конфликт с двумя участвующими в конфликте сторонами, каждая из сторон диктует ему своё решение. Если человек принимает одно из решений, то второе начинает ему "говорить", что он "поступил неправильно". В результате человек начинает сомневаться и рефлексировать (не обязательно сознательно). Это и есть трата энергии. Целостность же характеризуется именно глубинным ощущением "правильности поступков", что значительно усиливает энергетику человека. Таким образом это состояние энергетически более выгодно.<br><br><br>Ноутбук что-ли? ))<br><br><br>Не обязательно в прошлом, можно и в настоящем. Но прошлое, безусловно, может быть ключом ко многим вещам в своей психике.<br><br><br>В умных книжках всего не найдёшь. Ни одна умная книжка не раскажет тебе о твоей собственной сути.<br><br><br>В стремленнии к целостности есть ещё иррациональный фактор. С отвлечённой точки зрения путь к целостности предполагает множество проблем, которых обычный человек может испугаться. То, что кто-то выбирает путь к целостности, определяется этим иррациональным фактором. Этот фактор характеризуется словами индивидуальность и предназначение. Человек, обладающий индивидуальностью, чувствует, что он не может пойти по общему пути, что он не получит удовлетворение от жизни, если пойдёт по общему пути, он чувствует, что у него особая судьба, особое предназначение. Но для того, чтобы понять, куда ему двигаться, он для начала должен понять себя. А понять себя, свои истинные ценности равнозначно достижению целостности.<br><br>"Ты должен стать тем, кто ты есть" (с)